Κάποιους ανθρώπους τους ακολουθεί ένα φωτεινό αστέρι σε όλη τους τη ζωή και τους κάνει ιδιαίτερους και ξεχωριστούς. Ο σημερινός μου συνομιλητής, ο  Dr Ηρακλής Μοσκώφ, είναι ένας από αυτούς.

Γέννημα θρέμμα Θεσσαλονίκης, γιoς του διανοούμενου Κωστή Μοσκώφ, διδάκτωρ Κοινωνιολογίας του London School of Economics και με εξειδίκευση στην πολιτική κουλτούρα της σύγχρονης Ελλάδας, από το 2001 εργάζεται ως Εμπειρογνώμων Πρεσβευτής Σύμβουλος στο Υπουργείο Εξωτερικών σε θέματα Ανθρώπινης Ασφάλειας και Μεταναστευτικής Πολιτικής. Το 2013 ορίζεται Επικεφαλής του Γραφείου Εθνικού Εισηγητή για την Προστασία και Καταπολέμηση της Εμπορίας Ανθρώπων, του Υπουργείου Εξωτερικών και, από τις αρχές του 2022, αναλαμβάνει χρέη Ειδικού Γραμματέα Προστασίας Ασυνόδευτων Ανηλίκων, του Υπουργείου Μετανάστευσης & Ασύλου (περισσότερα εδώ και εδώ).

Ο Ηρακλής Μοσκώφ χαράζει, εδώ και πολλά χρόνια, το δικό του μονοπάτι, κατέχοντας νευραλγικές θέσεις και έχοντας να επιδείξει σημαντικό έργο, με το βλέμμα του πάντα στραμμένο προς τον άνθρωπο. Σήμερα, το βλέμμα του και όλη η προσοχή είναι στραμμένη στα παιδιά και, πιο συγκεκριμένα, στα ασυνόδευτα ανήλικα προσφυγόπουλα, όπου, μέσα από διάφορες δράσεις, αλλά και μέσα από τον πολιτισμό και την τέχνη, μέσα σε ένα διαπολιτισμικό περιβάλλον, γίνεται προσπάθεια ένταξής τους στις σύγχρονες κοινωνίες μας.

Η πρώτη συνέντευξη του 2023, για το Sin Radio, αφιερώνεται στο Παιδί και ο Ηρακλής Μοσκώφ είναι μαζί μας, σε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση, αναφορικά με την προστασία των ασυνόδευτων ανήλικων παιδιών.

Η γνωριμία μας πηγαίνει πολλά χρόνια πίσω, οπότε δικαιολογήστε μας και τον ενικό.

∞

Κύριε Μοσκώφ, αγαπητέ μου Ηρακλή, καλωσήρθες στο Sin Radio. «Έχε τον νου σου στο παιδί, γιατί αν γλυτώσει το παιδί υπάρχει ελπίδα…». Είναι τελικά έτσι;

Κατ’ αρχάς, σας ευχαριστώ πολύ για τη φιλοξενία. Όσο για αυτό που λες… Αυτή η απόλυτα αληθής άποψη του Σιδηρόπουλου έχει δύο όψεις. Η μία είναι το παιδί το γηγενές, το παιδί στην Ελλάδα, το οποίο είναι ο αυριανός πολίτης. Εδώ και 15-20 χρόνια και εξαιτίας της ενασχόλησης μου, με την καταπολέμηση του trafficking, αυτό που λέγαμε πάντοτε είναι ότι λίγο ή πολύ η δικιά μας γενιά έχει μια αντίληψη, είτε εκμαυλισμένη είτε όχι… είναι αυτή που είναι. Αν υπάρχει μια ελπίδα, υπάρχει στα νέα παιδιά και κυρίως αναφορικά με το θέμα της εκμετάλλευσης από άνθρωπο σε άνθρωπο ή το αν θεωρείται παρεχόμενη υπηρεσία η ανθρώπινη φύση και αξιοπρέπεια και γενικά θέματα που έχουν να κάνουν με την ανθρώπινη, σύγχρονη δουλεία. Τώρα, αντίστοιχα σε αυτό που κάνουμε εμείς στη Γραμματεία μας, είναι τεράστιας σημασίας και τα νέα παιδιά που ζούνε στην Ελλάδα, να μπορούνε να απλώσουν το χέρι τους απέναντι στα δικά μας παιδιά τα οποία είναι ενός προσφυγικού προφίλ…

Υπάρχει τρόπος να γίνει αυτό;

Νομίζω ότι είναι και λίγο μια ανατροφοδότηση, η οποία εξαρτάται και από το «βλέμμα» της τοπικής κοινωνίας. Δηλαδή, εάν το «βλέμμα» είναι καχύποπτο, φοβικό, στερεοτυπικό και μισαλλόδοξο, είναι προφανές ότι θα σου επιστρέψει και το παιδί μια φοβική, αμυντική και περιχαρακωμένη στάση. Εάν η κοινωνία όμως κάνει το αντίθετο, το αυτονόητο δηλαδή, όπως το να συνυπάρξει με το παιδί στο σχολείο, να του δώσει κάποιες δεξιότητες και τα κατάλληλα εφόδια ως εκπαιδευτικός ή ως επαγγελματίας και μια προοπτική να πετάξει με τα δικά του φτερά, είναι προφανές ότι και το ίδιο θα το ανταποδώσει και θα είναι ένα παιδί, όπως είδαμε και πρόσφατα με τον Σεϊντού και τον Κουρός, όπου όλη η Ελλάδα έσπευσε να τα θαυμάσει και να τα αγκαλιάσει. Εδώ θα θίξω και το θέμα της ελληνομάθειας, το οποίο θεωρείται και λίγο ταμπού, από τους δικαιωματικούς, όπως είμαι κι εγώ από την άποψη της ανθρωπολογίας, που σεβόμαστε τον πλουραλισμό και την ετερογένεια των πολιτισμών, γιατί, κακά τα ψέματα, δεν νοείται ενσωμάτωση και ένταξη χωρίς τη γνώση της γλώσσας. Άρα και αυτά τα παιδιά θα πρέπει να δώσουν μεγαλύτερη έμφαση σε αυτό, όπως επίσης και όλοι αυτοί που τα στηρίζουν. Δηλαδή, οι φορείς υλοποίησης των προγραμμάτων μας, και εμείς οι ίδιοι, θα πρέπει να δώσουμε μεγαλύτερη έμφαση στην εκμάθηση των ελληνικών, που βέβαια αυτό πρέπει να συνοδεύεται και από τις οικουμενικές γλώσσες ένταξης, όπως ο αθλητισμός, η τέχνη, ο πολιτισμός, αλλά βεβαίως και το σχολείο και η τυπική εκπαίδευση και οι δεξιότητες που μπορούν να λάβουν, συμμετέχοντας σε διάφορα εργαστήρια ή προγράμματα, μαθαίνοντας τέχνη, ακόμη και για μια πρακτική τέχνη, εάν αυτό δεν είναι το πανεπιστήμιο.

Αυτό το «βλέμμα» που λες… “να αλλάξουμε το «βλέμμα»”, πως αλλάζει;

Είναι αυτό που είπες με τον στίχο του Σιδηρόπουλου. Δηλαδή είναι και μια ιδεολογία αυτό. Είναι μια πολιτική αντίληψη το «βλέμμα». Δεν είναι τυχαίο. Όταν, για παράδειγμα, είναι φοβικό, είναι γιατί έχουμε παραδώσει την ελευθερία στην ανασφάλεια. Δηλαδή, καμιά φορά, στην ανάγκη μας για ασφάλεια, θυσιάζουμε την ελευθερία. Είναι λίγο πολύ αυτό που συμβαίνει σε συνθήκες κρίσης, όπως η σημερινή, το πρώτο θύμα αυτής της ιστορίας είναι η ευάλωτη φύση του συνανθρώπου μας, του μετανάστη και όχι μόνο. Ο κόσμος συσπειρώνεται γύρω από αντιλήψεις, οι οποίες είναι στέρεες, αλλά και πιο αυταρχικές και εκεί μέσα δεν μπορείς να ανεχτείς ούτε πλουραλισμό, ούτε πολυπολιτισμικότητα, ούτε διαφορετικότητα. Όλα αυτά τα βλέπεις με μια καχυποψία. Εμείς προσπαθούμε να δούμε μια άλλη οπτική, η οποία πιστεύει ότι υπάρχει πλούτος και στην κοινωνία μας και στις σχέσεις μας, όταν βλέπουμε τη διαφορετικότητα χωρίς προκαταλήψεις και από την άλλη θέλουμε αυτή τη διαφορετικότητα να μην είναι απειλητική. Δηλαδή, είναι σα να θες να δοκιμάσεις μια κουζίνα και να σε προτρέπει ο άλλος να δοκιμάσεις… μπορεί να είναι ωμό ψάρι, αλλά δώσε μια ευκαιρία… μπορεί και να σου αρέσει τελικά… Αντίστοιχα νομίζω ότι εάν δώσουμε μια ευκαιρία στους διαφορετικούς ανθρώπους, από αυτούς που έχουμε συνηθίσει, ώστε να μας δείξουν και αυτοί τι μπορούν να κάνουν και να δούμε τελικά εάν τα καταφέρνουν και οι ίδιοι και μπορούν να είναι χρήσιμοι πρωτίστως για τον εαυτό τους. Από το πιο απλό πράγμα, εάν βρούνε μια δουλειά ή κάνουν οικογένεια, μετά δεν υπάρχει κανένας λόγος να είσαι απέναντί τους. Αντίθετα, είναι η αυτοεκπληρούμενη προφητεία των φόβων σου, όταν τους βλέπεις με καχυποψία, προφανώς θα γίνουν γκέτο και θα λειτουργούν μεταξύ τους. Και αυτό βεβαίως θα ανατροφοδοτεί και θα γιγαντώσει την αποξένωσή τους.

Ο ελέφαντας μες το δωμάτιο… και ο δράκος στο υπόγειο… Υπάρχουν τελικά;

Αναφέρεσαι στην παιδική κακοποίηση που μαθαίνουμε τον τελευταίο καιρό… Κοίταξε, αφ’ ενός υπάρχει, πάντοτε υπήρχε, αφετέρου καμιά φορά όλος αυτός ο κανιβαλισμός που βιώνουμε μέσα από τα media, αντί να λειτουργεί υπέρ της ευαισθητοποίησης του κόσμου, λειτουργεί λίγο σαν μια κοινοτοπία του κακού. Δηλαδή συνηθίζουμε και επίσης τρεφόμαστε με μια πολλή ευκαιριακή αγανάκτηση απέναντι σε αυτό, η οποία μετά από μια εβδομάδα έχει αντικατασταθεί με το άλλο πρώτο θέμα. Εμείς θέλουμε να λειτουργούμε οριζόντια σε αυτά τα θέματα, να βλέπουμε τις γενεσιουργικές αιτίες αυτών των προβλημάτων και να βελτιώνουμε την παιδική προστασία, γιατί ακριβώς πιστεύουμε ότι το βέλτιστο συμφέρον του παιδιού είναι αυτό που είναι, δηλαδή η ασφάλειά του, η ένταξη και όλα αυτά που προσπαθούμε να υπηρετήσουμε, αν και αυτό εξαρτάται και από την υπόλοιπη κοινωνία. Άρα, με λίγα λόγια, δράκος υπάρχει, αλλά όπως ο δράκος είναι μέσα στα παραμύθια, έτσι και τα παραμύθια, αν γίνουνε λίγο πιο ρεαλιστικά, τον δράκο θα τον δούμε σαν μικρό κροκόδειλο και όχι σαν κάτι μεταφυσικό.

Εσείς δεν είστε ΜΚΟ, Ειδική Γραμματεία είστε, σωστά;

Καλά το έθιξες… Η αλήθεια είναι ότι αυτή η Γραμματεία δεν είναι ΜΚΟ, αλλά ότι πιο κοντά σε αυτό που λέμε συνέργεια δημόσιου και ιδιωτικού τομέα υπάρχει σε αυτή τη χώρα και είναι πραγματικά κάτι για το οποίο εδώ κι ένα χρόνο που το υπηρετώ είμαι περήφανος. Ενώ προέρχομαι από την Διοίκηση, μιας και είμαι 20 χρόνια στέλεχος, πρεσβευτής εμπειρογνώμονας, στο Υπουργείο Εξωτερικών και για 15 τουλάχιστον χρόνια Εθνικός Συντονιστής κατά της εμπορίας ανθρώπων, αυτό όμως που ζω αυτή τη χρονιά είναι πρωτόγνωρο, γιατί υπάρχει και μια ουσιαστική στήριξη και από τους Διεθνείς Οργανισμούς, που είναι ο ένας πυλώνας από τον οποίον προέρχονται και οι καλές πρακτικές μας και βεβαίως και τα χρήματα.

Σε ποιους αναφέρεσαι;

Στην Ύπατη Αρμοστεία του ΟΗΕ, στον Διεθνή Οργανισμό Μετανάστευσης και στη UNICEF και φυσικά και στην Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Από την άλλη υπάρχουν 13 χώρες, οι οποίες είτε μας βοηθούν στη μετεγκατάσταση των παιδιών, ενώ υπάρχουν χώρες οι οποίες μας στηρίζουνε διμερώς σε είδος, δηλαδή σε προγράμματα. Για παράδειγμα, έχουμε μια συνεργασία με την Ολλανδία, σε θέματα της επιτροπείας. Η επιτροπεία είναι πολύ σημαντική. Είναι ο παραστάτης ή ο αντικαταστάτης ενός γονιού για το παιδί. Φροντίζει για το βέλτιστο συμφέρον του, για τα δικαιοπρακτικά του, για ψυχοκοινωνικά θέματα και οτιδήποτε αφορά στο παιδί. Έτσι, η μια στήριξη προέρχεται από τους Διεθνείς Οργανισμούς και από τις άλλες χώρες και από τον δεύτερο πυλώνα, το δικό μας κράτος. Ο τρίτος πυλώνας υποστήριξης είναι οι Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις. Οι φορείς υλοποίησης δηλαδή, οι οποίοι είναι αρμόδιοι και για τη στέγαση των παιδιών, μιας και έχουμε 75 δομές και 2.500 θέσεις στέγασης. Σε συνεργασία με τις οργανώσεις αυτές, υλοποιούμε και το πρόγραμμα της επιτροπείας και τις συνοδείες και την ένταξη και την άτυπη εκπαίδευση, αλλά και την τυπική, δηλαδή την υποστήριξη των παιδιών στα σχολεία.

Τον τελευταίο καιρό οι απόψεις διίστανται σχετικά με τις ΜΚΟ. Τι είναι τελικά αυτές οι οργανώσεις; Είναι ακτιβισμός, είναι η πλήρωση των κενών του κράτους ή είναι πλουτισμός;

Θα έλεγα οι οτιδήποτε ισχύει για όλους τους φορείς στην Ελλάδα και για τους τομείς της δημόσιας σφαίρας, ισχύει και για τις οργανώσεις. Υπάρχουν πολλές εξιδανικευμένες απόψεις ή στερεότυπα και προκαταλήψεις εναντίον των οργανώσεων αυτών. Προσωπικά, αποστασιοποιούμαι απ’ όλα αυτά και θεωρώ ότι είναι επαγγελματίες -και καλώς είναι επαγγελματίες-, έχουνε μια αντίληψη χρήσιμη στο κράτος, γιατί είναι πιο διαθέσιμες, εκεί που το κράτος δεν μπορεί να είναι παρών, έχουνε μια τεχνογνωσία και μια ευελιξία, η οποία κι αυτή είναι απαραίτητη. Πρέπει να σημειώσουμε ότι τα περισσότερα παιδιά που στελεχώνουν αυτές τις οργανώσεις προέρχονται από το πεδίο, όπως συμβαίνει και στη Γραμματεία μας. Είναι συνάδελφοι με συμβόλαιο, το οποίο κακώς κι αυτό κατά κάποιον τρόπο έχει λοιδορηθεί… Μακάρι όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι να είχαν το όραμα και την υπομονή τους. Αυτά τα παιδιά που έχουμε στη Γραμματεία, κατά κύριο λόγο προέρχονται από τις ΜΚΟ, είναι ο ίδιος πληθυσμός. Προσωπικά, συναντώ ανθρώπους αφοσιωμένους, χωρίς να κοιτούν το ωράριο, με όρεξη και με μεράκι, με πάθος και με όραμα και με φιλοδοξία. Είναι νέα παιδιά και θέλουν κι αυτά να εξελιχθούν. Τώρα, πιθανότατα και υπάρχουν και όλα όσα ακούμε για κάποιες ΜΚΟ… «Παίζουν» πολλά, αλλά όχι παντού. Μη χάνουμε το δάσος… Σε κάποιες περιπτώσεις, κάποιες οργανώσεις είναι πιο δυνατές από εμάς…

Είναι καλό αυτό;

Είναι κακό; Ανάλογα… Από την άλλη είναι μια συναλληλία, μια συμβίωση, η οποία μας βελτιώνει 100%. Γιατί και εμείς γινόμαστε πιο ανοιχτοί και πιο έτοιμοι να ακούσουμε αυτά που λένε και αυτοί δρούνε μέσα σε ένα πλαίσιο λογοδοσίας και τελικά υπάρχουν deliverables (παραδοτέα), τα οποία είναι κοινά. Αυτό, κατά τη γνώμη μου, είναι και το μυστικό. Αυτό είναι που ζω στη Γραμματεία και αυτό είναι που προσπαθούσα και πριν.

Πριν, εννοείς όταν ήσουν στο ΥΠΕΞ για το trafficking;

Το trafficking συνδέεται άμεσα με αυτό που κάνουμε. Σήμερα δημιουργήθηκε ο Εθνικός Μηχανισμός Επείγουσας Ανταπόκρισης. Ο Μηχανισμός αυτός δεν κάνει μόνο στέγαση παιδιών, τα οποία έρχονται από τα νησιά, ως παραπομπές από τις υπηρεσίες υποδοχής και ταυτοποίησης, αλλά βρίσκει παιδιά στην ενδοχώρα, παιδιά που μπαίνουν στη χώρα χωρίς να γίνουν αντιληπτά και τα βγάζει από την αστεγία και από επισφαλείς συνθήκες. Υπάρχει μια 24ωρη γραμμή ανοιχτή σε αυτό, κινητές μονάδες ΜΚΟ που τρέχουνε για τις περιπτώσεις αυτές, κάνουν street work, λειτουργεί information desk, βοηθάμε επίσης και όσα παιδιά έχουν αρνηθεί τη στέγασή τους σε εμάς και τα βρίσκουμε μέσα από νομικούς παραστάτες στην υπηρεσία ασύλου, προκειμένου να καταγραφούν. Δηλαδή γίνεται όλη αυτή η διαδικασία, η οποία έχει ως στόχο την ενσωμάτωσή τους, την καταγραφή και την νομιμότητά τους, τουλάχιστον όσων αιτούνται άσυλο ή απλά ως ανήλικοι που είναι δικαιούχοι της προστασίας μας και όλο αυτό έχει σώσει, αν μου επιτρέπεται η λέξη, τουλάχιστον 2.000 παιδιά.

Με κάποιους τρόπους, λοιπόν, έρχονται στη δικαιοδοσία σας τα ασυνόδευτα ανήλικα. Ασυνόδευτα σημαίνει ότι δεν έχουν γονείς, ήρθαν μόνα τους ή χάθηκαν οι γονείς τους…

Ή έρχονται με δική τους βούληση ή είναι χωρισμένα από τους γονείς τους…

Εσείς πώς έρχεστε σε επαφή με αυτά τα παιδιά;

Όπως ανέφερα, έχουμε την επείγουσα λειτουργία. Δηλαδή, έχουμε τις μακροχρόνιες δομές, 75 δομές με 2.500 θέσεις κι έχουμε και την επείγουσα φιλοξενία, όπου όταν το παιδί έρθει στο νησί ή στο φυλάκιο στον Έβρο και είναι ανήλικο και μόνο του, έρχεται κατευθείαν στην επείγουσα δική μας φιλοξενία, με μια συνοδεία, η οποία γίνεται με μια δική μας οργάνωση και ακολουθούνται οι πρώτες διαδικασίες υποδοχής πολύ γρήγορα.

Για να φτάσει ένα παιδί μέχρι τα σύνορα, σημαίνει ότι το θέλει, σωστά;

Τα κίνητρα των παιδιών είναι αρκετά διαφορετικά. Κατά βάση ναι, μιας και αν δεν το ήθελαν θα μιλούσαμε για trafficking. Το θέλουν, αλλά δεν έχουν agency, ως ανήλικοι και έτσι θεωρούνται ευάλωτοι, άρα αμέσως πρέπει να επέμβουμε. Σκέψου ότι πριν από εμάς, αυτό στη χώρα μας το έκανε αστυνομία. Η αστυνομία έκανε τη λεγόμενη, προστατευτική φύλαξη, η οποία καταργήθηκε χάρη της Γραμματείας και του Μηχανισμού Επείγουσας Ανταπόκρισης. Δηλαδή παλαιότερα, αυτά τα παιδιά ήταν στα κρατητήρια ή στον δρόμο.

Αυτά τα παιδιά, Ηρακλή, θέλουν να ενταχθούν;

Εδώ συναντάμε μια περίεργη κατάσταση, που σχετίζεται και με τα κίνητρά τους. Κακά τα ψέματα, δεν έχουμε την εικόνα του ορφανού, μόνου παιδιού που βρέθηκε εδώ χωρίς να το θέλει. Τα περισσότερα έχουν χωριστεί από τις οικογένειές τους, με τη σύμφωνη γνώμη και γνώση των οικογενειών τους, με λίγα λόγια πολλές φορές τα στέλνουν οι ίδιες οι οικογένειές τους, πληρώνοντας, με την προοπτική -ίσως- κάποια στιγμή να έρθει και η υπόλοιπη οικογένεια.

Σε τι ηλικίες είναι συνήθως αυτά τα παιδιά;

Έχουμε περίπου 200 πολύ μικρά παιδιά, περίπου ένα 10% είναι κάτω των 12 ετών και τα περισσότερα είναι αγόρια και είναι 15–18 ετών. Έχουμε όμως και κορίτσια, τα περισσότερα από τη Σομαλία και είναι ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα. Το κίνητρό τους, λοιπόν, πρέπει να το αποκρυπτογραφήσεις, ώστε να δεις ακριβώς τι συμβαίνει και φυσικά για αυτή τη διαδικασία χρειάζεται μεγάλη εμπειρία. Η αλήθεια είναι ότι τις περισσότερες φορές τα παιδιά θέλουν να φύγουν από την Ελλάδα και να πάνε σε άλλες χώρες της Ευρώπης. Άρα η Ελλάδα για αυτά είναι transit, άρα δεν θέλουν να επενδύσουν εδώ και να αφοσιωθούνε. Και αυτό απαντάει και στα δύο μεγάλα προβλήματά μας. Το ένα είναι η έλλειψη της γνώσης των ελληνικών, δηλαδή η μη διάθεση τους να πάνε στο σχολείο και να συμμετέχουν, και το δεύτερο, που συνδέεται με αυτό, είναι η άτυπη φυγή. Άτυπη φυγή έχουμε, όταν το παιδί φύγει από τη δομή, όπου αμέσως δηλώνεται η εξαφάνισή του. Μπορεί, φυσικά, το παιδί στη συνέχεια να ξαναβρεθεί και να το ξαναβάλουμε σε δομή. Όχι όμως αναγκαστικά… Όλο αυτό όμως, έχει να κάνει και με το πώς αντιλαμβάνεται το παιδί το μέλλον του. Το παιδί έχει μια νομική ανασφάλεια, μιας και στα 18 του χρόνια όλη αυτή η ευεργεσία θα σταματήσει, γιατί πλέον θα θεωρείται ενήλικας. Άρα αν δεν έχει λάβει άσυλο -που τα περισσότερα παιδιά δεν λαμβάνουν άσυλο, διότι προέρχονται από τις λεγόμενες «ασφαλείς χώρες»-, δύσκολα στοιχειοθετείται η δίωξή τους από τη χώρα. Για αυτό και η γνώμη μου είναι ότι όλο αυτό το σύστημα θα έπρεπε να στηρίζεται περισσότερο στη νόμιμη μετανάστευση, δηλαδή τα παιδιά να μπορέσουν να θεμελιώσουν μια άδεια διαμονής, η οποία θα προέρχεται από τη συνέπεια που έδειξαν για το σχολείο, τη γλώσσα κ.λπ. Γιατί προφανώς και δεν μπορούμε να μη δώσουμε άδεια διαμονής σε ένα παιδί. Είδες τι έγινε με τον Σεϊντού; Όλη η κοινωνία αντέδρασε και ο Πρωθυπουργός. Πώς μπορείς να διώξεις ένα παιδί που φοράει τη γαλανόλευκη και μιλάει ελληνικά και το γνωρίζουν όλοι; Αυτά είναι και τα παραδείγματα που εμείς θέλουμε.

Στα 100 παιδιά, για παράδειγμα, πόσα παιδιά είναι που θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα και να ενταχθούν;

Αυτό είναι λίγο υποκειμενικό γιατί, θεωρητικά, ένα μεγάλο ποσοστό μπορεί να σου πει δεν θέλω να μείνω. Προτιμώ να πάω στη Γερμανία ή στη Σουηδία, γιατί υπάρχει κάποιος συγγενής ή γιατί υπάρχει ένα story κάποιων φίλων και γνωστών. Από την άλλη, ποια είναι η προοπτική τους; Η παρανομία; Φυσικά υπάρχουν και τα παιδιά που θέλουν να μείνουν. Αξίζει εδώ να επισημανθεί ότι στην Γραμματεία μας έχουμε και παιδιά μέντορες.

Σωστά, έχετε αναπτύξει και πρόγραμμα mentoring.

Οι μέντορές μας είναι τα πρώην ασυνόδευτα παιδιά, τα οποία εργάζονται πλέον σε εμάς, είναι συνάδελφοί μας και εμψυχώνουν τα παιδιά που έρχονται, πηγαίνουν στις αξιολογήσεις και στις επισκέψεις που κάνουμε στις δομές και είναι πλέον απόλυτα ενταγμένα.

Οπότε, έχουμε παιδιά τα οποία επιλέγουν να πάνε στο σχολείο και να μάθουν την ελληνική γλώσσα. Αυτός είναι ο τρόπος για να ξεκινήσει και ο διαπολιτισμικός διάλογος; Για να καταλήξουμε και στην τέχνη, που είναι και ο λόγος της συζήτησης μας…

Θα έπρεπε. Και δεν θα καταλήξω στην τέχνη, αλλά θα ξεκινήσω από την τέχνη, που είναι η άτυπη εκπαίδευση, η οποία είναι και η «λύση» στις τάξεις υποδοχής. Δηλαδή, εκεί που το κράτος δεν μπορεί να ανταποκριθεί πολύ εύκολα και να βρει προσωπικό και ό,τι άλλο απαιτείται, ώστε ένα παιδί 15-16 χρονών, που δεν ξέρει ελληνικά, να μπορέσει να συμβαδίσει σύντομα με τους συνομήλικούς του, έρχεται η άτυπη εκπαίδευση και καλύπτει αυτό το κενό. Στην άτυπη εκπαίδευση ανήκουν οι υποστηρικτικές δράσεις, οι οποίες σχετίζονται με το ψυχοκοινωνικό υπόβαθρο και με εργαλεία την τέχνη, τον πολιτισμό, τον αθλητισμό και το καταφέρνουν πολύ καλά. Με λίγα λόγια, καλό θα ήταν το παιδί να μπορεί να μπει στην τάξη, αλλά και σε μια αθλητική ομάδα να μπει που όλοι μιλάνε ελληνικά, είναι εξίσου πολύ καλό. Εκεί λοιπόν δίδεται μεγάλη έμφαση και στη Γραμματεία έχουμε μια μονάδα ένταξης, η οποία δουλεύει πολύ με τις ΜΚΟ που τρέχουν τα προγράμματα, αλλά και με θεσμούς, όπως το Εθνικό Μουσείο Σύγχρονης Τέχνης, η Λυρική Σκηνή, το Μουσείο της Ακρόπολης κ.α. Και φυσικά θέλουμε πολλές περισσότερες συνεργασίες και όλοι οι μεγάλοι πυλώνες του πολιτισμού, της τέχνης και του αθλητισμού, θέλουμε να είναι στο πλευρό μας. Η αλήθεια είναι ότι δεν προλαβαίνουμε να τα κάνουμε και όλα… με την έννοια ότι έχουμε απλωθεί παντού. Και δεν συζητάμε διόλου για το τεράστιο διοικητικό βάρος που έχουν όλα αυτά, όπως, για παράδειγμα, έχουμε τα περισσότερα πρωτόκολλα σε όλο το Υπουργείο, η στέγαση για παράδειγμα αρκεί για να καταλάβεις… Όλο το πρόγραμμα και ό,τι κάνει η Γραμματεία μπορεί να ακούγεται απλό, αλλά, πίστεψέ με, δεν είναι καθόλου. Όλο αυτό είναι ένα σύστημα, το οποία για να λειτουργήσει, πρέπει να δουλέψει σαν εταιρεία.

Και πώς τελικά μπορούμε να κάνουμε αυτά τα παιδιά να ονειρεύονται;

Αυτό είναι και το πιο δύσκολο, γιατί φοβάμαι μήπως το όνειρο έχει χαθεί από όλους μας και όχι μόνο από τα παιδιά…

Μα τα παιδιά είναι η ελπίδα…

Αυτό λοιπόν είναι και το μεγάλο στοίχημα, γιατί το όνειρο συνοδεύεται από μια προοπτική, μια ελπίδα. Και επίσης, η προοπτική, πολλές φορές, δεν συμβαδίζει με την εφηβική σκέψη. Η εφηβική σκέψη είναι λίγο πιο αστραπιαία, λίγο πιο αδηφάγα, λίγο πιο ευκαιριακή. Οπότε, πρέπει κάπως, μέσα απ’ όλες αυτές τις διαδικασίες, δηλαδή ο επίτροπος, ο παραστάτης, ο μέντορας, εμείς, οι φροντιστές που είναι στις δομές, οι ψυχολόγοι να δουλέψουμε πάνω σε αυτό που ονομάζουμε ανθεκτικότητα, που είναι η προοπτική που ανοίγεται, εάν το παιδί αποφασίσει να αφιερωθεί περισσότερο σε αυτό που ζει εδώ και όχι να μοιρολογεί ή να θρηνεί αυτό που άφησε πίσω του ή αυτό που δεν μπορεί να φτάσει, εφόσον δεν μπορεί να πάρει τα απαιτούμενα χαρτιά για να πάει στη χώρα που θέλει. Έτσι το παιδί μπορεί να χάσει την ελπίδα του ή να λανθασμένα να εμπιστευτεί κάποιον για να πάει παράνομα σε άλλη χώρα. Εμείς θέλουμε αυτό το πράγμα να το περιορίσουμε, δίνοντας έμφαση στην προοπτική που μπορεί να έχουν αυτά τα παιδιά στην Ελλάδα.

Για να μη μας στοιχειώσει το μέλλον κι επειδή χρωστάμε στο μέλλον, τι πρέπει να κάνουμε, εμείς για τα παιδιά;

Θα έλεγα να είμαστε πιο τίμιοι με τους εαυτούς μας και με το δικό μας παρελθόν, αυτό που κάποτε φανταστήκαμε ως μέλλον. Να το πω πιο απλά: εάν εμείς αισθανόμαστε, η δική μας γενιά ή η προηγούμενη από εμάς, ότι τα κατάφερε, να μην στερήσουμε αυτήν την ελπίδα κι αυτό το εφόδιο και σε αυτά τα παιδιά. Νομίζω θα είμαστε πιο τίμιοι και πιο περήφανοι για τον πολιτισμό μας, αν δώσουμε ευκαιρίες κι εάν αυτό δούμε αύριο – μεθαύριο να μας ανταποδίδεται. Επαναλαμβάνω. Βλέπω ότι η χώρα μας, ο λαός μας, παρόλο που έχει κι αυτός τις δικές του φοβίες, προκαταλήψεις, με χαρά άρχισε να δέχεται τους Αντετοκούμπο ή τον Κουρός, που αρίστευσε στις Πανελλήνιες, ή τον αριστούχο Σεϊντού. Σταδιακά, βλέπεις την κοινωνία να χειραφετείται από διάφορα στερεότυπα, όταν βλέπει ότι αυτό που νόμιζε ότι ήτανε απέναντί του, τελικά ήταν δίπλα του και μπορεί να είναι σαν αυτόν ή και καλύτερο. Και να μην πάμε μακριά. Ο Σεφέρης έλεγε «τον ξένο και τον εχθρό τον είδαμε στον καθρέφτη». Ας κοιταχτούμε λοιπόν στον καθρέφτη, ας δούμε τους πατεράδες μας και τους παππούδες μας που μας λέγανε ότι έφυγαν ξυπόλητοι από ένα χωριό και τα κατάφεραν. Γιατί αυτό να μην συμβεί και στις ημέρες μας με αυτά τα παιδιά …. Και στο φινάλε, να το πω και πιο κυνικά, τα χρειαζόμαστε αυτά τα παιδιά. Η Ελλάδα αντιμετωπίζει δημογραφικό πρόβλημα και η μετανάστευση πάντοτε ήταν ο κινητήριος μοχλός της ιστορίας. Στην Ελλάδα, τη δεκαετία του ’90, θυμάμαι να μπλέκομαι σε ατέρμονες συζητήσεις σχετικά με την «ποιότητα» των Αλβανών, νομίζω ότι 20-30 χρόνια μετά έχουμε διαψευστεί και τα παιδιά τους είναι ελληνόπουλα. Και νομίζω ότι κάπως έτσι μπορούμε να δούμε και την τωρινή κατάσταση, παρόλο που ομολογώ ότι είναι πιο δύσκολη, εξαιτίας των χωρών προέλευσης, αλλά σίγουρα δεν είναι αδύνατον. Και στο κάτω-κάτω είναι και ο Νόμος. Όλα όσα λέμε, σχετικά με την παιδική προστασία, προέρχονται από τον Ευρωπαίο και Έλληνα Νομοθέτη και την Εθνική Στρατηγική (δείτε εδώ), ακόμη και την υποστήριξη του Πρωθυπουργού. Έχουμε φτιάξει έναν Οργανισμό, που είναι η Γραμματεία μας, έχουμε εφόδια, έχουμε ελπίδα, έχουμε τον τρόπο. Το καλό με αυτή την υπόθεση είναι ότι αρχίζει από πολύ ψηλά και το στοίχημα είναι να κατεβεί και χαμηλά και να αγγίξει τις καρδιές όλων μας.

Σήμερα συζητάμε για το τώρα και ευχόμαστε και ελπίζουμε για το αύριο.

Το αύριο είναι η ελπίδα μας, είναι ο λόγος που πολλές φορές καταπολεμούμε τη θλίψη και τις δυσκολίες του παρόντος. Ελπίζουμε σε ένα καλύτερο αύριο και αυτό αφορά και όλους εμάς που εργαζόμαστε και είμαστε επαγγελματίες, αλλά και το αντικείμενο της δουλειάς μας. Είτε με τη δουλειά γραφείου είτε με τη δημοσιογραφική δουλειά και το πώς επηρεάζεις τη δημόσια σφαίρα, είτε με τη δική μου δουλειά, που ασχολούμαι με τον πολιτικό σχεδιασμό στην παιδική προστασία. Νομίζω ότι το αύριο για όλους μας είναι η ελπίδα και αυτό που λέμε να γίνεται πράξη, να υλοποιείται. Πολλές φορές νομίζουμε στην πολιτική ότι επειδή νομοθετήσαμε, τελείωσε η δουλειά μας. Η δουλειά όμως τότε αρχίζει και το πιο δύσκολο είναι να βρεις αυτά τα λεπτά νήματα που κάνουν το όνειρο πράξη. Η πράξη όμως είναι δύσκολη υπόθεση… Και, προσωπικά, πολλές φορές στέκομαι με δέος απέναντι σε όλες αυτές τις πρακτικές λεπτομέρειες, αυτό που λέμε case management. Δηλαδή καλά τα λες τα θεωρητικά, αλλά αν σταθείς δίπλα να χειριστείς μια συγκεκριμένη υπόθεση διαπιστώνεις τα δεκάδες if που υπάρχουνε. Η ζωή και η πολιτική θέλει τεχνοκράτες, πέρα από αυτούς που κοιτούν την μεγάλη εικόνα, πρέπει να υπάρχουν και αυτοί που κοιτούν και τη μικρή εικόνα. Χρειάζονται όλοι.

Εύχομαι τα παιδιά αυτά να αγαπήσουν τη χώρα μας.

Κι εγώ. Αυτό, αν θέλεις, είναι και το δικό μου όραμα.

Κύριε Μοσκώφ, αγαπητέ Ηρακλή, πολύ σε ευχαριστώ και εύχομαι το όραμά σου να πραγματοποιηθεί.